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Découverte d'une cité maya par un ado québécois

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Découverte d'une cité maya par un ado québécois

Bonjour,

ce type d'articles se multiplient :

http://quebec.huffingtonpost.ca/2016/05/08/adolescent-decouvre-cite-maya...

L'original me semble être celui-ci :
http://www.journaldemontreal.com/2016/05/07/un-ado-decouvre-une-cite-maya

Le contenu est assez incohérent. Un ado aurait trouvé que les cités maya forment entre elles des motifs similaires aux constellations maya et aurait utilisé cette propriété pour prédire - avec succès - la position d'une nouvelle cité.
Les articles accumulent les phrases qui sentent bon le hoax : "l'agence spatiale canadienne a confirmé les résultats" et il y a aussi une demande d'argent à la clef (pour aider le jeune à aller sur le champ de fouilles).

Je n'ai trouvé aucun article scientifique sur le sujet et aucune mention sur des sites /forums d'archéologie.

Votre avis: juste la presse canadienne qui s'est emballé ou un hoax plus sournois ?

Bien cordialement,
et merci pour le travail fait sur ce site,

Franck

Bonjour, on peut dire en tout cas qu'il a de la suite dans les idées puisqu'en 2014 il présentait déjà un projet visant à ce type de découverte : http://www.amanseau.qc.ca/index.php?option=com_content&view=article&id=5....

flydij
Portrait de Anonyme

C'est repris là également mais sans plus de précision :

http://www.francetvinfo.fr/sciences/un-adolescent-quebecois-decouvre-une...

Les sceptiques (les sérieux j'entends) sont déjà sur le coup. Les réactions de scientifiques compétents en la matière, n'existent peut-être pas encore à cause de la nouveauté de l'info. Une discussion à ce sujet a malgré tout démarré sur le site "archéologie et zététique". https://www.facebook.com/groups/388022171371949/permalink/586222351551929/

Merci, je vais suivre ce qu'il s'y dit.

Historica
Portrait de Anonyme

Je pense que l'argent est surtout nécessaire pour la participation de William Gadoury à l'Expo-Sciences du MILSET (Mouvement International du Loisir Scientifique et Technique) qui aura lieu au Brésil au courant de l'Été 2016.

Concernant le manque de sources, cela est facilement explicable par le fait que Gadoury doit se concentrer sur ses examens et doit se préparer pour l'Expo-Sciences Pancanadienne qui aura lieu du 16 au 20 mai 2016 à l'Université McGill. Il faut dire que c'est plutôt rare qu'un projet ait une attention médiatique seulement après une compétition régionale d'Expo-Sciences (Expo-Sciences Hydro-Québec, dans notre cas d'étude). C'est pourquoi je pense qu'il serait préférable d'attendre 2-3 semaines avant de tomber dans des conclusions hâtives, surtout que de plus amples détails risquent d'être communiqués durant/après le CWSF.

OK mais c'est tout de même gênant de laisser courir le bruit que les cités maya ont été construites selon une disposition reproduisant des constellations.
Outre les connaissances géographiques que cela implique et l'ambition du projet couvrant plusieurs siècles, qu'est-ce que cela signifie : si l'on considère l'ensemble des cités maya, on peut toujours en relier certaines pour former des figures ressemblant à des constellations. C'est un point à dissocier de la découverte d'une cité Maya à partir d'images satellites. Il faudrait déjà confirmer ce point avant de faire des communiqués tels que ceux qui pleuvent en ce moment.
Bref pourquoi accorder un quelconque crédit à des articles - souvent maladroits et incohérents - n'apportant aucune information concrète ni aucune validation ?
J'aimerais comprendre l'emballement médiatique. S'il y a quelque chose à comprendre.

moustic
Portrait de Anonyme

on a bien laisser courir le bruit qu'un humain mort serait réssuscité .... il y a plus de 2000 ans!

Sur la méthode décrite pour trouver la cité "Bouche de feu" (est-ce une référence au célèbre film MASH ?) on peut objecter quelques détails :
-il a reporté sur une carte Google earth le tracé des constellations mayas : les mayas avaient-ils des cartes topographiques réalisées selon la projection de Google earth ?
- pour superposer une image de constellations à une carte, il faut que les deux images soient à une certaine échelle, comment les échelles de chaque image ont-elles été déterminées. On peut toujours aligner deux points, il suffit ensuite de jouer sur l'échelle pour qu'ils se superposent.
- il n'existe encore aucune vérification faite sur le terrain, et les chercheurs mexicains semblent peu enthousiasmés par l'idée d'aller voir sur place : n'est-il pas un peu tôt pour clamer que c'est une découverte exceptionnelle.

Pour le moment, ça peut être considéré comme une construction intellectuelle intéressante, mais il reste beaucoup d'étapes à franchir et d'autres hypothèses à examiner avant de crier au génie. Mais il semble aussi qu'il faille pas mal d'argent pour faire avancer les recherches, et c'est probablement là qu'il faut chercher la raison majeure d'un article aussi enthousiaste : on cherche de généreux donateurs.

Pyrargue
Portrait de Anonyme

Ce qui me sidère est que PERSONNE ne semble vérifier l'info, qui se répercute à gauche et à droite avec les mêmes absurdités (dont celles signalées par yéti ci-dessus) : l'article, rédigé toujours de la même façon (telle une dépêche AFP que l'on reporte) place la citée perdue au Yucatan, mais la carte associée la montre au beau milieu du Belize, et les coordonnées indiquées pointent au Guatemala. Comment prendre le papier au sérieux dans ces conditions ?

Les constellations maya ont déjà fait couler beaucoup d'encre, pour moi ça ressemble beaucoup à une histoire en manque de sensationnalisme, mais en effet attendons d'en savoir un peu plus avant de tirer des conclusions.

Gégé400
Portrait de Anonyme

Permettez-moi de citer Fontenelles qui a écrit en 1686 :

"Assurons-nous bien du fait avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

Ce malheur arriva si plaisamment sur la fin du siècle passé à quelques savants d'Allemagne, que je ne puis m'empêcher d'en parler ici.

En 1593 le bruit couru que les dents étaient tombées à un enfant de Silésie, âgé de sept ans, il lui en était venu une d'or à la place d'une de ses grosses dents. Horstius, professeur en médecine dans l'université de Helmstad, écrivit en 1595 l'histoire de cette dent, et prétendit qu'elle était en partie naturelle, en partie miraculeuse, et qu'elle avait été envoyée de Dieu à cet enfant pour consoler les chrétiens affligés par les Turcs. Figurez-vous quelle consolation, et quel rapport de cette dent aux chrétiens ni aux Turcs. En la même année, afin que cette dent d'or ne manquât pas d'historiens, Rullandus en écrit encore l'histoire.

Deux ans après, Ingolsteterus, autre savant, écrit contre le sentiment que Rullandus avait de la dent d'or, et Rullandus fait aussitôt une belle et docte réplique, Un autre grand homme, nommé Libavius, ramasse tout ce qui a été dit de la dent et y ajoute son sentiment particulier.

Il ne manquait autre chose à tant de beaux ouvrages, sinon qu'il fut vrai que la dent était d'or. Quand un orfèvre l'eut examinée, il se trouva que c'était une feuille d'or appliquée à la dent, avec beaucoup d'adresse ; mais on commença à faire des livres, puis on consulta l'orfèvre.

Rien n'est plus naturel que d'en faire autant sur toutes sortes de matières. Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison. Cela veut dire que, non seulement nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai, mais que nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux."

C'est Fontenelle sans s... et déjà une telle erreur démontre l'absence de connaissance de cet auteur. Et je dirai, c'est quoi le rapport avec la choucroute ?M'fin je pense que cela vient d'un avis bien intentionné, mais bon, preuve, démonstration, touça touça... ^^.

Hochelaga
Portrait de Anonyme

Donc, qu'est-ce qui est le canular? Le fait que le garçon existe? Le fait que le garçon ait travaillé sur un projet? Ou qu'une cité maya ait été découverte durant le projet?

Si c'Est le projet, peut-être faudra-t-il vérifier les mesures prises par Sciences Jeunesse Canada pour vérifier l'exactitude des projets?

Il n'est pas question d'un canular ici. C'est la presse qui est à incriminer, pas le garçon ni le projet. Beaucoup de gens croient maintenant que les mayas construisaient leurs cités de façon à ce qu'elle sous-tendent les sommets de figures géométriques reproduisant le positionnement des étoiles. Ce qui n'est bien entendu absolument pas démontré, que ce garçon ait trouvé ou non des vestiges intéressants sur des images satellites.

Bonjour, Ouest-France s'est également posé la question, et l'article est plutôt intéressant : http://www.ouest-france.fr/sciences/archeologie/une-cite-maya-retrouvee-...

En effet, Patricia.

Ils soulignent notamment un fait que les zététiciens connaissent bien : la position des astres dans le ciel a changé en 2.500 ans (ce qui est une des raisons pour lesquelles l'astrologie, qui se base sur des constellations zodiacales aujourd'hui obsolètes, est une plaisanterie).

Voir ceci :

http://sites.unice.fr/site/broch/articles/astronomic_zodiac.html

Ce fait seul suffirait à invalider la "découverte", mais il y en a d'autres, tous listés dans l'article.

Un seul point intéressant me semble-t-il est omis : en géographie, on voit que les implantations humaines(notamment les villes), surtout si l'on fait abstraction des éléments naturels favorisants (exemple : la présence de points d'eaux), ont souvent tendance à se faire suivant un maillage hexagonal (le réseau christallérien), qui est le plus proche du cercle (relevez la position des boulangeries dans une grande ville, et vous allez normalement pouvoir vérifier cela) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_christall%C3%A9rien

Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que les cités mayas vérifient à peu près cette règle.

Quant aux étoiles, il suffit de lever la tête pour avoir l'impression d'un nid d'abeilles (tout dépend aussi de celles qu'on retient dans les constellations)...

Du coup, la "découverte", si elle était avérée, s'expliquerait facilement - et n'importe quel modèle de forme semblable (plus ou moins hexagonale) aurait marché.

Dit autrement, ça signifie qu'avec un raisonnement de ce type on prouverait facilement que les Mayas ont construit leurs cités en s'inspirant du dessous des chaussures Van's ! ^_^

Les "constellations" ne sont qu'une projection de l'imagination des Grecs anciens, qui ont décidé que tel groupe d'astres ressemblait à un ours, par exemple, (plutôt qu'à une casserole ?)
L'astronomie maya concernait surtout le soleil, la lune, les planètes et la Voie Lactée. Rien n'indique un groupement zodiacal arbitraire à l'instar des astrologues Européens, ni même à une organisation des étoiles en constellations.

Arthur Heine
Portrait de Anonyme

Bonjour,

Je souhaite apporter aux arguments déjà avancés une petite précision. Nos cartes actuelles emploient la projection de Mercator, ou des dérivés, qui déforment les distances pour conserver les angles.
Imaginez notre planète enfermée dans un cylindre, puis une projection de la Terre directement effectuée sur ce cylindre. Voici comment nos cartes sont généralement obtenues.
Avec une projection de Mercator traditionnelle, plus vous vous rapprochez des pôles et plus les distances sur nos cartes sont déformées par rapport à la réalité. Pour l'anecdote, cette projection explique pourquoi la population sous-estime entre autre la taille de certains pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud.

Google Earth quant à lui emploie le système géodésique mondial de 1984. Il s'agit toujours d'une projection de Mercator mais avec une particularité. La projection transverse universelle de Mercator (UTM) consiste en une série de projections de Mercator où le cylindre dont je vous parlais subit des rotations afin de réduire la déformation des distances, sans pour autant les supprimer.

S'imaginer que les Mayas réalisaient leurs cartes de la même façon que nous est faux et effectuer des projections sur nos cartes actuelles ou sur Google Earth n'a pas le moindre sens.

Pierre Giordano
Portrait de Anonyme

D'après Le Figaro et Arrêt sur Image (merci Pierre et fselsis), ce serait donc carrément FAUX : il n'aurait rien découvert du tout.

En même temps, avec une méthode aussi bancale... ^_^

La baudruche n'en finit pas de se dégonfler :

http://www.franceinfo.fr/emission/france-info-numerique/2015-2016/l-affa...

La cité Maya serait en fait un champ de maïs !

Ceux qui sont intéressés par une "affaire" du même genre peuvent regarder ici :

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/ils-sont-la

Ceci dit, les (vrais) archéologues ont été très contents de voir arriver Google Earth (il est possible de repérer un site enfoui, mais il faut avoir des connaissances en constructions d'époque pour ne pas prendre un moulin pour une tour de guet ^_^) :

http://www.cieletespace.fr/node/7009

Pruche975
Portrait de Anonyme

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/is-it-a-lost-mayan-city...

Attendez, je ne pense pas que ce soit une nouvelle aussi fausse que cela...

Regardez les images. Puisque nous sommes sur la "première ressource francophone sur les canulars du Web", j'aimerais parler de deux points qui m'empêchent de penser que la nouvelle est fausse.

Premièrement, comme exercice pratique, j'aimerais vous demander de mesurer le côté du champ de maïs sur Google Earth (Coordonnées: 17°56'41.00"N 90°10'1.89"O). Je ne sais pas pour vous, mais j'ai trouvé ~200 mètres sur le côté sud-est. Or, si je me fie aux entrevues données par Gadoury, LaRocque et Delisle, la pyramide doit mesurer 86 mètres et qu'elle se trouve dans une canopée (ce qui devrait empêcher de mesurer une hauteur de bâtiment sur une image optique).
Ainsi, le champ de maïs est plus grand que la pyramide et le même champ ne peut être la pyramide étudiée, pusique LaRocque a dû utiliser des images de Radarsat-2 (Radar) pour voir la forme du bâtiment (s'il en est un).

Deuxièmement, si vous regardez les images de la milpa (le champ de maïs), les journaux l'ont identifiée comme venant de l'Agence Spatiale Canadienne. Or, on peut voir, sur les figures, que les images viennent de Google Earth (Bas de la figure). Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt que peut avoir l'Agence Spatiale Canadienne à distribuer des images de Google Earth, puisque n'importe quel individu qui a accès à Internet et à un ordinateur compatible peut télécharger Google Earth et appuyer sur "Impression Écran". N'importe qui peut rogner une photo dans PowerPoint... En fait, si vous pensez que l'ASC peut vraiment agir comme "dealer" de photos de Google Earth, cela veut dire qu'il serait tout a fait normal qu'un logiciel open-source ne soit téléchargeable qu'après un virement dans un compte au Panama... Doit-on aussi rappeler que l'ASC, en tant qu'agence gouvernementale du domaine public, devrait, en temps normal, favoriser les entreprises canadiennes au lieu de redistribuer des images venant d'un logiciel créé aux États-Unis?

Moi qui pensais que ce forum était fréquenté par une communauté qui pouvait déceler les irrégularités...

Pyrargue
Portrait de Anonyme

Et donc ? Où voulez-vous en venir ? Parce que vous avez peut-être l'impression d'être clair mais votre prose est difficile à suivre...

Pruche975
Portrait de Anonyme

Je dis qu'il y a des possibilités que l'image du champ de maïs ne fasse pas partie des preuves de la découverte d'une cité maya. Il existe une possibilité que les images sur lesquelles se basent David Stuart pour affirmer qu'il s'agit d'une milpa ne soient en fait pas à la même localisation que celui du site « découvert » par le jeune.

Attention, j'ai l'impression qu'on est en train d'essayer d'inverser la nécessité de prouver la véracité des faits.
Dans la mesure où quelqu'un cherche à lever des fonds pour financer ses recherches, c'est à lui de prouver que celles ci ont été menées jusque là avec sérieux et professionnalisme. Et c'est à lui de réfuter les objections que présentent les autres scientifiques.
Si la personne donne de fausses coordonnées du site "découvert", ou mélange des données disparates, les éventuels investisseurs peuvent avoir de sérieux doutes sur l'utilité de lui confier leurs économies.
D'autre part, Google earth ne produit pas ses propres photos satellites, mais utilise des photos prises par différents services, d'où, peut-être, la mention d'une origine canadienne pour les prises de vue.
Enfin, et par expérience (longue de plus de 40 ans), je sais que, sur des photos aériennes examinées "à plat" on ne voit pas le relief, on peut tout au plus identifier des formes et des effets d'ombres. Si on veut avoir une approche en 3D, il faut utiliser des couples de clichés couvrant une même zone et les examiner au stéréoscope. Je ne crois pas que Google earth permette ce genre d'observation en ligne (mais je serais heureux d'être démenti sur ce point).

Pruche975, je crois que tu compliques inutilement les choses.

Si tu te reportes à "l'article" original de l'Agence Spatiale Canadienne :

http://www.asc-csa.gc.ca/eng/search/images/watch.asp?id=5262&search=

Tu verras qu'il y est dit (et montré) que William Gadoury est censé avoir utilisé 2 type d'images (pour les comparer) :

1) 1 image de RADARSAT-2, le logiciel de l'agence (à gauche) ;

2) 1 image de Google Earth (à droite, avec le gros logo qui t'interpelle).

Si les journalistes n'ont pas clairement explicité ce point, ce n'est pas la faute de l'agence ou d'un mystérieux complot pour étouffer la "découverte" de William...

Quant à ton écart de mesure, tout dépend quel côté tu mesures !

Jette un coup d'oeil à l'image avec échelle que montre Futura Sciences dans un article instructif, que l'on n'a pas je crois encore cité ici :

http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/archeolog...

Le petit côté du rectangle fait dans les 86 mètres alors que le grand approche bien les 200...

Donc, oui, les archéologues ont bien raison : William Gadoury n'a rien découvert du tout.

Tout à fait Frène, mais il est un point que je pense utile de souligner.
L'article de Futura Science comporte deux figures. La première est montrée à titre d'exemple de l'aspect que peut présenter un champ de maïs "Milpa", elle ne correspond pas au site étudié par William Gadoury.
La seconde, montrant les deux clichés côte à côte, montre une "structure" sensiblement carrée, située à proximité d'un relief. Seuls les effets d'ombre délimitent cette figure géométrique et, tout ce que je peux déduire de ces deux clichés est que la photo de Google earth a été prise à un moment où le soleil était plus bas sur l'horizon. En effet, les ombres du relief sont plus longues. Si nous étions en France, j'émettrais l'hypothèse qu'un propriétaire a fait planter une de ses parcelles avec une variété d'arbres différente de celles de ses voisins, mais, concernant le Mexique, cette idée est probablement incongrue.

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